«Kleine Kinder werden oft umerzogen»

Andrea Maihofer ist eine engagierte Frau, die sich im männerlastigen Universitätskosmos durchgesetzt hat. Dabei beschäftigt sie sich ironischerweise mit Feminismus, Geschlechtern und Normen. Ein Gespräch über Rollenbilder und wie sie unser Leben beeinflussen.

Meist eher nette. Manchmal sitzen ältere Männer in meinen Vorlesungen. Die schicken mir ein Mail, in dem sie mir schreiben, dass sie erst jetzt verstünden, worum es in der Geschlechterforschung gehe. Sie engagieren sich sehr im Jubiläum des Frauenstimmrechts. Das Frauenstimmrecht war für sehr viele Leute so etwas wie eine ritterliche Geste der Männer, ein Geschenk an die Frauen. Man begreift nicht, dass es eigentlich ein Unrecht war. Das finde ich bemerkenswert. 

Es zeigt, dass es in unserer Gesellschaft kein Unrechts-Bewusstsein gibt. Frauen, die sich zu solchen Themen äussern, gelten als Suffragetten. Tatsächlich haben Frauen oft die Rolle des Killjoy, der Spielverderberin, wenn sie diese Themen ansprechen. Das finde ich problematisch, geht es doch um Diskriminierungen und einen Verfassungsauftrag, der in vielen Punkten uneingelöst ist.

Ja, es gibt viele Anstrengungen und vieles wurde erreicht. Selbst die geschlechtsspezifische Arbeitsteilung zu Hause verändert sich, zum Beispiel wollen Väter mehr präsent sein. Aber leider gibt es auch Gegenbewegung. Manche würden das Rad gerne zurückdrehen. Das drückt sich in vielen Punkten aus.

Etwa in der Frage der besonderen Stellung der traditionellen Familie oder der Homo-Ehe. So wenden sich konservative Kräfte auch gegen den Sexualkundeunterricht in Schulen. Vielleicht erinnern Sie sich an die Diskussion um das berühmte Sex- Köfferchen.

Nein. Weniger denn je scheint das klassische Arrangement Gültigkeit zu besitzen, in dem der Mann sich vor allem als Familienernährer versteht, während die Frau für Hausarbeit und Kindererziehung zuständig ist. Die meisten Paare möchten ein egalitäreres Modell. Und immer mehr leben es auch.

Das stimmt. Es muss weniger ausgehandelt werden. Ob beide dabei glücklicher sind, ist eine andere Frage. Zudem: Derzeit machen vor allem die Frauen den Hauptteil der unbezahlten Arbeit. Die Betreuung und Erziehung der Kinder zu Hause, die Pflege der Angehörigen – das alles ist gesellschaftlich notwendige, aber unbezahlte Frauenarbeit. In dem Moment, wo die Frauen gleich viel verdienen wie Männer, wird sich die Frage, wer zu Hause bleiben möchte oder soll, neu stellen. Und damit wird sich auch die Erziehung der Kinder ändern.

Die Aufteilung von Erwerbs- und Familienarbeit wird gerechter sein. Auch wird das eine nicht mehr vor allem mit Männlichkeit und das andere mit Weiblichkeit verbunden und gesellschaftlich unterschiedlich wertgeschätzt. Damit schwindet ein wichtiger Bereich männlicher Dominanz. Das wird sich auf die Kindererziehung auswirken. Nicht zuletzt deshalb möchten einige diese Entwicklungen lieber zurückdrehen.

Wie gesagt, inzwischen wollen viele Männer nicht mehr nur für die Erwerbstätigkeit zuständig, sondern präsente Väter sein und deshalb ihre Arbeitszeit reduzieren. Bloss kriegen sie dann oft Zweifel an ihrer Männlichkeit oder gar an ihrem Arbeitsethos zu hören. Hier muss sich also noch einiges ändern.

Ja, die Behauptung, dass Männer und Frauen von Natur aus unterschiedlich sind, Frauen passiv und emotional, Männer aktiv und rational sind und daher Frauen nicht zur höheren Bildung oder zur wissenschaftlichen Arbeit fähig sind, ist historisch längst widerlegt. Diese Naturalisierung von Geschlechterdifferenzen, wie es wissenschaftlich genannt wird, hat zur Rechtfertigung gedient, Frauen beispielsweise den Zugang zu Bildungseinrichtungen und Berufen oder das Wahl- und Stimmrecht zu verwehren.

Ja, die Unterschiede zwischen den Geschlechtern sind zum Grossteil gesellschaftlich und kulturell begründet. So gehen wir auch von der Plastizität des Gehirns aus, wie dies in den Naturwissenschaften inzwischen gängig ist, oder von epigenetischen Prozessen.

Das heisst, dass die Art, wie die Menschen leben, die Art, wie sich Gehirne ausbilden, beeinflusst. Die Geschlechterunterschiede hängen stark mit den gegenwärtigen sozialen Praxen und der Erziehung zusammen.

Insbesondere von der Sozialisation und unseren Geschlechternormen. Was bedeutet das für die Kinder?

Eltern haben häufig sehr klare Vorstellungen, wie ein Junge erzogen werden soll und wie ein Mädchen. Zwar behaupten manche, sie würden keinen Unterschied machen. Sie sagen: «Der Junge greift zum Auto und das Mädchen zur Puppe, einfach so!» Aber sie realisieren gar nicht, dass sie, seit das Kind auf der Welt ist, ganz viele Dinge getan, gedacht oder gefühlt haben, dass der Junge dann eben zum Auto greift.

Ja, das wird von konservativer oder auch kirchlicher Seite immer wieder betont. Was Gleichstellung bezwecke, sagen sie, sei nichts anderes als eine Umerziehung. Das höre ich oft.

Ja, kleine Kinder werden immer «umerzogen», das heisst, Kinder werden nicht einfach ihrer Natur überlassen, sondern auf bestimmte Weise erzogen, die gesellschaftlich gewollt wird.

Wenn man geschlechtergerechter erzieht, ist das keine Umerziehung. Es ist eine andere Art der Erziehung als die, die traditionelle heterosexuelle Geschlechterdifferenzen herausbilden und damit die Ungleichheiten zwischen den Geschlechtern und sexuellen Orientierungen verfestigen möchte.

Wenn der Junge Glück hat, bekommt er keine sanktionierende Bemerkung zu hören. Doch meistens hat er Pech und es wird ihm nahegelegt, das nicht noch einmal zu tun. Von Kindern wird erwartet, dass sie geschlechtlich eindeutig identifizierbar sind und sich auch entsprechend kleiden. Von Jungen im Übrigen mehr als von Mädchen.

Ja, das ist wirklich in einem bestimmten Alter so. Mädchen finden oft Wege, wie sie diese klare Geschlechterdefinition umgehen oder ausweiten können.

Genauer hinschauen. Es passiert leider so vieles unbewusst. Das trifft auch bei mir zu, obwohl ich mich ja sehr mit dieser Thematik beschäftige. Auch ich sende viele Signale aus, die nicht alle so traditionell sind, deren ich mir aber trotzdem nicht bewusst bin. Es geht da gar nicht immer nur um Geschlechter.

Wie ich finde, dass eine Wohnung aussehen soll, zum Beispiel. Was finde ich schön? Da habe ich eigene Vorstellungen, und die sind manchmal total unreflektiert. Aber ich transportiere damit bestimmte Dinge über mein Selbstverständnis, und dies wiederum ist bedeutsam, weil ich es als Frau sage, denke oder tue.

Ja! Wir machen unbewusst so viele Dinge. Und merken es nicht. Wir sehen es auch in den Schulen. Wenn man die Lehrkräfte fragt, dann behandeln sie alle Kinder gleich. Aber das stimmt nicht. Bei Konflikten greifen häufig sofort Geschlechterklischees, es heisst, Jungs seien aggressiv, Mädchen seien brav. Viele Lehrkräfte sehen darin gar keinen Widerspruch. Sie finden es natürlich, dass die Jungs lebendiger sind, zugleich finden sie das nervig und sanktionieren dieses Verhalten stark. Andererseits unterstützen sie die Mädchen im Bravsein und weniger im Selbstbewusstsein in bezug auf ihre Leistungen.

Sehr früh. Wenn die Kinder nach der Geburt auf der Station liegen, sind rosa oder blau schon bedeutsam, sei es bei Namensschildern oder der Kleidung. Die Eltern wollen es so, sagen mir Ärztinnen und Pflegende. Diese Art von Unterscheidungen kriegen Kinder von der ersten Sekunde an mit. Auch lautet eine der ersten Fragen nach der Geburt ja stets: «Was ist es denn?» Wir wissen aus der Forschung, dass genau diese geschlechtliche Zuordnung bedeutsam wird für die unterschiedliche Art und Weise, wie Kinder im weiteren behandelt werden. Das bleibt nicht ohne Wirkung.

In unserer Gesellschaft besteht eine heterosexuelle Zweigeschlechterordnung. Diese ist normativ mächtig. Sie hat bestimmte Zeichen, Farben, Kleider, Spielzeuge. Die Eltern wollen meist, dass die Kinder in dieser Konformität gross werden.

Es gibt Unterschiede, wie das bei Pisa deutlich wurde. Aber sie sind nicht biologisch bedingt. Früher wurde gesagt, Frauen seien nicht zu rationalem Denken fähig und daher auch nicht in der Lage, das Gymnasium zu besuchen. Mittlerweile machen Frauen aber öfter Matura und an der Uni oft die besseren Abschlüsse als Männer. Das zeigt, dass diese Aussagen kulturelle Geschlechtervorstellungen waren, die mit der Realität nichts zu tun haben.

Ich komme aus einem Akademikerhaushalt, da war es für meine Eltern selbstverständlich, dass ich studiere. Aber nicht, dass ich promoviere. Dafür musste ich einiges an Überzeugungsarbeit leisten. Ich hätte es letztlich wohl auch ohne die Zustimmung meiner Eltern getan, aber mir war die Meinung meiner Eltern sehr wichtig. Vor allem meine Mutter war skeptisch. Danach haben mich meine Eltern aber sehr unterstützt.

Weil ihnen in der Art, wie sie erzogen werden, das gymnasiale Lernen mehr zusagt als eine Berufslehre. Mädchen lernen, Jungs arbeiten.

Das ist kulturell bedingt. Es gibt viele Regionen, in denen das nicht so ist. In Nordeuropa zum Beispiel. Dort haben Mädchen verstärkt Zugang zu Naturwissenschaften und Jungen zu den Sprachen. Resultat: Die Studienwahl ist viel weniger eindeutig eindeutig. Und in asiatischen Ländern sind viele Frauen in der Informatik tätig.

Ja, an der Universität sind die Frauen am Anfang leicht in der Mehrzahl und oft in ihren Leistungen besser, bis hin zur Promotion. Aber es sind die Männer, die zumindest an der Universität habilitieren, und es sind die Männer, die Professoren werden. Das wiederum aber hat nichts mit Natur zu tun, sondern mit Lebensentscheidungen.

In der Tat. Viele Forschungen zeigen, dass Frauen sich eine Vereinbarkeit wünschen, aber wenn die Gesellschaft sie dabei nicht mehr unterstützt, entscheiden sie sich oft für den traditionellen Weg.

Wir wissen, dass Leute mit 80 Prozent oft motivierter arbeiten. Trotzdem wird die Teilzeitarbeit nicht umgesetzt. Die Dinge müssen ineinander greifen, dass sich da was ändert. Und doch glaube ich, dass diese Entwicklung nicht aufzuhalten ist. Die Familie wird emotional für die Leute eher immer wichtiger, egal in welcher Form auch immer sie gelebt wird. Deshalb werden die Forderungen nach Vereinbarkeit in Zukunft noch nachdrücklicher werden. Und zwar von Männern und Frauen.

In unserer jetzigen Studie interviewen wir junge Erwachsene zwischen 20 und 25 Jahren. Da haben wir einerseits eine immer grössere Gruppe von Männern, die keine abwesende Väter, sondern die alltäglich präsent und mindestens einen Tag in der Woche zu Hause sein wollen. Das war vor 15 Jahren nicht der Fall. Dennoch glauben alle, ihre berufliche Tätigkeit so ausüben zu müssen, dass sie davon eine Familie ernähren können. Andererseits ist es erstaunlich, wie wenig junge Frauen sich selbst als Ernährerinnen sehen.

Absolut. Sie möchten es anders machen als ihre eigenen Väter. Ob sie diesen Wunsch auch realisieren können, ist eine andere Frage. Was spricht dagegen? Die Gründe sind vielfältig. Der Arbeitgeber, die Arbeitskultur, die Vorstellung, in Führungspositionen könne man nicht Teilzeitarbeit leisten. Obwohl es genug Versuche gibt, die zeigen, dass es funktioniert.

Der Arbeitgeber, die Arbeitskultur, die Vorstellung, in Führungspositionen könne man nicht Teilzeitarbeit leisten. Obwohl es genug Versuche gibt, die zeigen, dass es funktioniert.

Andrea Maihofer, 63, ist Philosophin und Soziologin und seit 2001 Professorin für Geschlechterforschung an der Universität Basel. Ihre Forschungsschwerpunkte liegen in der Gesellschafts- und Geschlechtertheorie. Sie stammt aus Freiburg (D), lebt in Basel und ist Mutter eines erwachsenen Sohnes.