Arztbesuch

«Herr Dreher, wie gewinnen Sie das Vertrauen kleiner Patienten?»

Thomas Dreher ist Chefarzt am Kispi Zürich. Er verkörpert eine neue Generation von Kinderärzten, die das Kind ins Zentrum stellen. Wir haben mit ihm unter anderem über Fehler bei Operationen gesprochen.
Interview: Florian Blumer
Bilder: Mara Truog / 13 Photo
Vor wenigen Minuten noch stand Thomas Dreher im Operationssaal, nun erscheint er pünktlich und gut gelaunt in der Spitalkantine und sagt: «Wir haben Zeit.» Tatsächlich werden ganze vier Stunden vergehen, bis wir uns verabschieden.

Sich die Zeit zu nehmen, die es braucht, ist ein zentrales Thema für ihn als Kinderarzt, wie er gleich erläutern wird. Für das Gespräch nehmen wir am Besprechungstisch in seinem zweckmässigen, kleinen Büro Platz, hinter uns lehnt ein Wimmelbuch des Kinderspitals an der Wand, von rechts schaut uns ein Skelett über die Schulter.
Prof. Thomas Dreher, 38, ist international anerkannter Spezialist für Kinderorthopädie und Neuroorthopädie sowie für die Chirurgie von komplexen Deformitäten des Beckens, der Beine und Füsse bei Kindern und Jugendlichen. Seit dem 1. September 2018 ist er Chefarzt der Abteilung für Kinderorthopädie und Kindertraumatologie am Kinderspital Zürich, davor war er mehrere Jahre an der Universitätsklinik in Heidelberg, Deutschland, tätig. Seit Kurzem lebt er mit seiner Frau und seinen drei Kindern in Zürich.
Prof. Thomas Dreher, 38, ist international anerkannter Spezialist für Kinderorthopädie und Neuroorthopädie sowie für die Chirurgie von komplexen Deformitäten des Beckens, der Beine und Füsse bei Kindern und Jugendlichen. Seit dem 1. September 2018 ist er Chefarzt der Abteilung für Kinderorthopädie und Kindertraumatologie am Kinderspital Zürich, davor war er mehrere Jahre an der Universitätsklinik in Heidelberg, Deutschland, tätig. Seit Kurzem lebt er mit seiner Frau und seinen drei Kindern in Zürich.

Herr Dreher, ich war kürzlich mit meiner Tochter beim Kinderarzt für eine Impfung. Wir sind beide ziemlich erschrocken, als er plötzlich und ohne Vorwarnung zugestochen hat. Wie nähern Sie sich einem Kind mit der Spritze?

Mit Kindern als Patienten muss man zwar anders umgehen als mit Erwachsenen – aber durch Erschrecken behandelt man Kinder nicht schonender. Ich arbeite zum Glück sehr selten mit der Spritze, ich bereite aber das Kind prinzipiell immer auf das vor, was kommt. Das Wesentliche, um ein Kind auf Schmerzen vorzubereiten, ist, eine ruhige und vertrauensvolle Behandlungssituation zu schaffen.

Wie machen Sie das?

Das Entscheidende ist, dass ich als Arzt selber ruhig bin. Dazu brauche ich die nötige Zeit.

Und die haben Sie?

Ich habe als Chefarzt natürlich viele verschiedene Aufgaben. Aber ich habe in dieser Stellung auch mehr Freiheiten, meine Zeit einzuteilen. Schon früher habe ich nur sehr ungern Abstriche bei der Zeit für die Patienten gemacht – heute versuche ich, es gar nicht mehr zu tun. Hier in Zürich kann ich mir mehr Zeit für die Patientinnen und Patienten und deren Eltern nehmen als zuvor in Deutschland. Dies war einer der Gründe, warum ich mich entschieden habe, die Stelle anzunehmen. 
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Wie begegnen Sie einem Kind, das nach einem Unfall zu Ihnen in den Notfall kommt?

Ich versuche, direkten Kontakt zu ihm aufzunehmen, auf eine warme, herzliche Art. So kann ich eine Basis schaffen, um ihm zu erklären, dass vielleicht etwas gemacht werden muss.

Wie tun Sie das konkret?

Das hängt vom Alter ab. Bei Jüngeren kann man, wenn es ein kleinerer Unfall war, humorvoll Kontakt aufnehmen. Man kann zum Beispiel fragen: «Was hast du für einen coolen Trick mit dem Skateboard gemacht?» Das entspannt die Situation. Oder man erzählt, dass man auch schon einen ähnlichen Unfall oder eine vergleichbare Verletzung hatte.

Und bei älteren Kindern?

Die etwas älteren, so ab zwölf, können schon stärker reflektieren. Sie wollen weniger, dass man Spässe über ihren Unfall macht, sondern eher eine warmherzige Aufklärung und die Gewissheit, dass die weitere Behandlung mit wenig oder am besten gar keinen Schmerzen einhergeht. Man muss die Situation richtig einschätzen können: Habe ich ein eher ängstliches Kind vor mir? Oder ist es ein Haudrauf-Kind, das selbst mit gebrochenem Arm noch Spässe macht? Man muss die Situation in relativ kurzer Zeit einschätzen können.

Ging die Begegnung mit den Kindern auch schon schief?

Sicherlich, das kommt vor. Die Einschätzung der Situation muss innert Sekunden oder Sekundenbruchteilen geschehen, das kann nicht immer funktionieren. Es gibt Situationen, in denen die Stimmung sofort umschlägt und das Kind zu weinen beginnt, wenn der Arzt den Raum betritt. Kinder merken schon früh, dass die Leute, die jetzt hereinkommen, dass die ...

... ihnen feindlich gesinnt sind?

(lacht) Nicht feindlich gesinnt, aber ich glaube schon, dass es eine natürliche Abneigung gegenüber Ärzten und ärztlichen Behandlungen gibt. Dafür gibt es ja auch einen Namen: Iatrophobie. Gemäss Forschungsergebnissen findet wahrscheinlich eine sehr frühe Konditionierung statt. 

Wie früh?

Mit der ersten Impfung. Danach kommen ja regelmässig weitere Impfungen hinzu, und so assoziieren Kinder irgendwann das Hereinkommen eines Menschen im weissen Kittel mit Schmerz. In der Kindermedizin gibt es deshalb einen Trend, den weissen Kittel wegzulassen. Nicht alle Krankenhäuser erlauben dies, es wäre aber schön, wenn in der Kindermedizin ganz darauf verzichtet werden könnte.
Thomas Dreher sagt, in der Schweiz habe er mehr Zeit für die Patienten und deren Eltern als in Deutschland.
Thomas Dreher sagt, in der Schweiz habe er mehr Zeit für die Patienten und deren Eltern als in Deutschland.

Was tun Sie, um schwierige Situationen mit Kinderpatienten zu entspannen?

Das Wichtigste ist, sich nicht zu verstellen. Kinder haben ein sehr gutes Gespür dafür, wenn jemand versucht, etwas vorzuspielen. Das bedeutet für den Arzt: immer natürlich bleiben und akzeptieren, wenn es auch einmal nicht geht. Es gibt Situationen, in denen man sagen muss: «Wir besprechen das später noch einmal.» Viele Eltern sind übrigens erstaunt, dass ich mich in erster Linie ans Kind wende. Ich lasse mich aber nicht aus der Ruhe bringen, obwohl ich weiss: Das Gespräch mit ihnen wird danach die grössere Herausforderung.

Sie müssen eher die Eltern beruhigen als das Kind?

Das ist oft so. Die Eltern spüren in der Situation die extreme Verantwortung, die sie für ihr Kind tragen. Es wäre ja schlimm, wenn dem nicht so wäre.

Wie viel kann und soll man Kindern zutrauen und zumuten?

Das hängt vom Alter ab, aber nicht nur: Ich stelle immer wieder fest, dass bei gleichaltrigen Kindern sehr stark differiert, wie viel sie verstehen und wie viel sie mitentscheiden möchten. Aber wenn ein Kind die Zusammenhänge verstanden hat, kann es natürlich mitentscheiden.

In welchen Fällen braucht es denn eine Entscheidung?

In der Unfallchirurgie ist der Fall meist klar. In der Orthopädie gibt es aber die elektiven Operationen, sprich die Eingriffe, die man macht, um Problemen vorzubeugen, die in der Zukunft kommen können, zum Beispiel bei einer Hüftreifungsstörung. Das ist oft schwierig: Sie haben unter Umständen Kinder, die gar keine Beschwerden haben und denen sie erklären müssen, dass sie eine Operation brauchen, um Schmerzen in der Zukunft vorzubeugen. 

Verstehen das die Eltern?

Ja, sie informieren sich meist auch selbständig, viele holen eine Zweitmeinung ein. Entscheidend ist aber, dass das Kind auch versteht, warum ein Eingriff nötig ist. Man bekommt ein ganz anderes Vertrauensverhältnis zu den Patienten, wenn man deren Autonomie wahrt. Ich glaube, das ist ein ganz zentraler Punkt in der Kindermedizin: die Wahrung der Autonomie und die Respektierung des Individuums.

Was wünschen Sie sich von Eltern, die mit dem Kind zum Arzt kommen? 

Auch sie sollten sich so authentisch wie möglich verhalten. Ich erwarte Offenheit und Ehrlichkeit, dass sie Ängste und andere Gefühle ansprechen – denn dann kann man sie gemeinsam angehen. Viele Eltern wollen keine Schwäche zeigen und haben Angst, dass ich sie nicht verstehe oder dass ich keine Zeit habe, mich um ihre Sorgen zu kümmern. Das ist absolut nicht der Fall.

Wie gehen Sie damit um, wenn Eltern Ihnen widersprechen und das mit Informationen begründen, die sie im Internet gefunden haben?

Es gibt Kollegen, die schätzen es nicht, wenn Eltern mit Informationen aus dem Internet kommen. Ich bin der gegenteiligen Meinung: Als Ärzte müssen wir uns dieser Situation stellen und Informationen bewerten, die Eltern im Internet gefunden haben.

Wie überzeugen Sie die Eltern davon, dass Sie recht haben?

Das ist eine Frage des Vertrauens. Es gehört zu meinen Pflichten, mich regelmässig fortzubilden, aber auch ich als Arzt habe die Weisheit nicht mit Löffeln gefressen. Und ich sage den Eltern auch mal: «Wissen Sie was – das weiss ich nicht besser.» Oder: «Sie haben recht, das könnte man anders auch besser machen.» Oder wenn etwas nicht gut gelaufen ist, zu sagen: «Ich glaube, das möchte ich noch einmal machen. Das Resultat entspricht nicht dem, was ich mir vorstelle.»

Das haben Sie schon gemacht?

Ja. Wenn ich mit dem Ergebnis einer Operation nicht zufrieden bin, dann sage ich das den Eltern.

Wie oft ist das vorgekommen?

Das ist ein paar wenige Male vorgekommen. Jedem, der viel operiert, passiert dies. Ob dies allerdings auch alle zugeben können, da bin ich mir nicht so sicher.

Wie reagieren die Eltern?

Ich kann mich an keine Situation erinnern, in der sie gesagt hätten: Das geht ja gar nicht, wir wollen nicht, dass sie das noch einmal machen. Meine Erfahrung ist, dass sie Verständnis zeigen und sagen: Wir wollen auch, dass das perfekt wird.
Laut Thomas Dreher bringt es nichts, Kindern etwas vorzuspielen – sie würden es sowieso merken.
Laut Thomas Dreher bringt es nichts, Kindern etwas vorzuspielen – sie würden es sowieso merken.

Eltern verzeihen Ihnen auch Fehler?

Die Frage ist, wie man Fehler definiert. Kein Mensch ist unfehlbar. Jeder hat mal eine Komplikation, jedem passiert einmal, dass die Dinge nicht so laufen, wie er sich das wünscht, vor allem in einem Fach, in dem Operationen durchgeführt werden.

Das sind Aussagen, die man sich noch vor 10, 15 Jahren von einem Arzt kaum vorstellen konnte.

Die Zeiten, als man als Arzt unantastbar war, sind vorbei. Die Fehlerkultur hat sich verbessert. Die Aufarbeitung von Komplikationen, von unerwarteten Verläufen, die Reflexion von Operationsergebnissen, um Schlüsse für künftige Behandlungen zu ziehen, sind mittlerweile in vielen Spitälern Standard.

Haben Sie schon einmal erlebt, dass Sie gemerkt haben: Das Kind will nicht das, was die Eltern wollen?

Oh ja. Das kommt gar nicht selten vor.

Wie reagieren Sie darauf?

Man muss unterscheiden zwischen Dingen, die eine gewisse Brisanz haben, und jenen, die elektiv sind, also aus medizinischer Sicht nicht zwingend nötig. Nehmen wir den Fall eines 
15-jährigen Mädchens, das mit seinen Eltern ins Spital kommt, weil es einen krummen Zeh hat. Wenn die Eltern darauf drängen, den Zeh zu korrigieren, das Mädchen den Eingriff aber nicht machen möchte, dann sage ich als Behandler guten Gewissens: «Diesen Zeh werde ich nicht korrigieren.» Diese Fehlstellung hat keine derartige Brisanz, dass ich die Autonomie der jungen Dame missachten würde. Das kann sie ab dem 18. Lebensjahr selbst entscheiden.

Was aber, wenn eine Operation dringend wäre?

Nehmen wir den Fall, dass das Mädchen eine schmerzende Hüfte aufgrund einer Reifungsstörung mit Vorschaden hat. Wenn es die Operation nicht machen will, die Eltern aber einverstanden sind – dann ist Aufklärung von ärztlicher Seite gefragt. Wenn sie den Zusammenhang zwischen der schmerzenden Hüfte und der Aussicht einer Verbesserung durch die Behandlung verstanden hat: Warum sollte sie immer noch entgegengesetzter Meinung sein?

Ein viel diskutiertes Thema sind Wachstumsbeschwerden. Gibt es die? 

Die gibt es definitiv. Am häufigsten äussern sie sich als Beschwerden in den Fersen, an der Rückseite des Oberschenkels, am Kniescheibenbandansatz oder am Schienbein. Die Frage ist jedoch, ob man sie als Schmerzen bezeichnen soll. Letztlich sind es Körpersignale: Die Knochen wachsen und die Weichteile müssen mitwachsen. Bei Wachstumsschüben kommt es dann immer wieder zu Dehnungszuständen und Reizungen von Muskulatur und Bändern. Wenn man Schmerz als negatives Phänomen definiert, ist der Ausdruck Wachstumsschmerz jedoch wahrscheinlich nicht adäquat.

Wie kann man Schmerzen positiv sehen?

In der Schmerzlehre sagt man, dass es hilft, wenn Schmerzen positiviert werden – wenn sie keinen direkten anatomischen Ursprung haben, nur in bestimmten Situationen auftreten und auch keine Bedrohung darstellen. Nehmen wir die Wachstumsschmerzen: Hier braucht es die Einschätzung eines Kinderorthopäden, der sagt: «Ich kann Sie beruhigen, das ist ein typischer Wachstumsschmerz.» Ohne diese Information kann es so weit kommen, dass sich der Schmerz chronifiziert.

Der Schmerz bleibt, weil ihn die Patientin als etwas Negatives sieht? 

Ja. Die Positivierung des Wachstumsschmerzes wäre, zu sagen: «Juhu, ich wachse, ich werde grösser!» Und wenn das Kind versteht, woher der Schmerz kommt und dass er von alleine wieder weggeht, kann es besser damit umgehen. Wenn man nicht ständig darüber nachgrübelt, ist man weniger sensibel für diese Signale. Wenn man hingegen Angst hat und nicht versteht, warum sie da sind, dann empfindet man Schmerzen als negativ und deshalb schlimmer. Das ist bei allen Arten von Schmerzen so. Ansonsten muss ich aber Kindern mit Wachstumsbeschwerden und deren Eltern sagen, dass ich nichts tun kann und dass die Schmerzen irgendwann von alleine wieder weggehen werden. 

Akzeptieren sie das?

Es gibt Eltern, die von Arzt zu Arzt gehen, wenn es längere Zeit nicht besser wird. Und es kommt vor, dass dann ein Arzt eine Behandlung empfiehlt, die es eigentlich nicht braucht. Vielen Ärzten fällt es schwer zu sagen, dass sie nicht helfen können. Die klassische Vorstellung ist die, dass der Arzt immer einen Weg parat hat und mit seinen Künsten die Dinge verändern kann. Das ist aber eben nicht immer der Fall. Und gerade wenn es um Schmerzen im Bewegungsapparat geht, gilt: Nicht immer ist eine Behandlung nötig.

Buchtipp:

Mit dem Kind bei der Ärztin: Zwei Berner Kinderärztinnen haben ein liebevoll gestaltetes Bilderbuch herausgegeben, das Kinder und Eltern auf die Vorsorgeuntersuchungen vorbereitet. Mit vielen Fotos wird kind- und erwachsenengerecht erklärt, was vom Wägen übers Impfen bis zur Suchtprävention alles passiert bei der Kinderärztin – oder natürlich beim Kinderarzt. Sabine Zehnder & Lea Abenhaim: Alles ok? Alles ok! Was ich bei der Kinderärztin erleben kann ..., Creathera 2019, 24 Fr.

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