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Entwicklung

«Kleine Kinder werden oft umerzogen»

Warum sind Jungs-Kleider hellblau? Und weshalb gelten Mädchen gegenüber ihren männlichen Artgenossen als braver? Weil Geschlechter das Terrain für moralische Wertungen sind, sagt die Basler Gender-Professorin Andrea Maihofer. 
Interview: Claudia Landolt
Bilder: Basile Bornand / 13 Photo
Andrea Maihofer ist eine engagierte Frau, die sich im männerlastigen Universitätskosmos durchgesetzt hat. Dabei beschäftigt sie sich ironischerweise mit Feminismus, Geschlechtern und Normen. Ein Gespräch über Rollenbilder und wie sie unser Leben beeinflussen.

Frau Maihofer, bekommen Sie oft Post von empörten Männern?

Meist eher nette. Manchmal sitzen ältere Männer in meinen Vorlesungen. Die schicken mir ein Mail, in dem sie mir schreiben, dass sie erst jetzt verstünden, worum es in der Geschlechterforschung gehe. Sie engagieren sich sehr im Jubiläum des Frauenstimmrechts. Das Frauenstimmrecht war für sehr viele Leute so etwas wie eine ritterliche Geste der Männer, ein Geschenk an die Frauen. Man begreift nicht, dass es eigentlich ein Unrecht war. Das finde ich bemerkenswert. 

Es zeigt, dass es in unserer Gesellschaft kein Unrechts-Bewusstsein gibt. Frauen, die sich zu solchen Themen äussern, gelten als Suffragetten. Tatsächlich haben Frauen oft die Rolle des Killjoy, der Spielverderberin, wenn sie diese Themen ansprechen. Das finde ich problematisch, geht es doch um Diskriminierungen und einen Verfassungsauftrag, der in vielen Punkten uneingelöst ist.

Die ganzen Genderdebatten haben doch schon einiges erreicht.

 Ja, es gibt viele Anstrengungen und vieles wurde erreicht. Selbst die geschlechtsspezifische Arbeitsteilung zu Hause verändert sich, zum Beispiel wollen Väter mehr präsent sein. Aber leider gibt es auch Gegenbewegung. Manche würden das Rad gerne zurückdrehen. Das drückt sich in vielen Punkten aus.
«Gewisse politische Kreise würden die Uhr gerne zurückdrehen.»
Andrea Maihofer, Genderforscherin

Zum Beispiel?

Etwa in der Frage der besonderen Stellung der traditionellen Familie oder der Homo-Ehe. So wenden sich konservative Kräfte auch gegen den Sexualkundeunterricht in Schulen. Vielleicht erinnern Sie sich an die Diskussion um das berühmte Sex- Köfferchen.
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Lässt sich denn das Rad zurück drehen?

 Nein. Weniger denn je scheint das klassische Arrangement Gültigkeit zu besitzen, in dem der Mann sich vor allem als Familienernährer versteht, während die Frau für Hausarbeit und Kindererziehung zuständig ist. Die meisten Paare möchten ein egalitäreres Modell. Und immer mehr leben es auch. 

Viele sagen, das traditionelle Modell habe weniger Konfliktpotenzial. 

Das stimmt. Es muss weniger ausgehandelt werden. Ob beide dabei glücklicher sind, ist eine andere Frage. Zudem: Derzeit machen vor allem die Frauen den Hauptteil der unbezahlten Arbeit. Die Betreuung und Erziehung der Kinder zu Hause, die Pflege der Angehörigen – das alles ist gesellschaftlich notwendige, aber unbezahlte Frauenarbeit. In dem Moment, wo die Frauen gleich viel verdienen wie Männer, wird sich die Frage, wer zu Hause bleiben möchte oder soll, neu stellen. Und damit wird sich auch die Erziehung der Kinder ändern. 
«Wenn Frauen so viel verdienen wie die Männer, wird die Familienarbeit neu diskutiert.»
Andrea Maihofer

Wie meinen Sie das? 

Die Aufteilung von Erwerbs- und Familienarbeit wird gerechter sein. Auch wird das eine nicht mehr vor allem mit Männlichkeit und das andere mit Weiblichkeit verbunden und gesellschaftlich unterschiedlich wertgeschätzt. Damit schwindet ein wichtiger Bereich männlicher Dominanz. Das wird sich auf die Kindererziehung auswirken. Nicht zuletzt deshalb möchten einige diese Entwicklungen lieber zurückdrehen.

Nicht alle Männer wollen Machos sein. 

Wie gesagt, inzwischen wollen viele Männer nicht mehr nur für die Erwerbstätigkeit zuständig, sondern präsente Väter sein und deshalb ihre Arbeitszeit reduzieren. Bloss kriegen sie dann oft Zweifel an ihrer Männlichkeit oder gar an ihrem Arbeitsethos zu hören. Hier muss sich also noch einiges ändern.
Genderforscherin Andrea Maihofer: «Eltern haben häufig sehr klare Vorstellungen, wie ein Junge erzogen werden soll und wie ein Mädchen».
Genderforscherin Andrea Maihofer: «Eltern haben häufig sehr klare Vorstellungen, wie ein Junge erzogen werden soll und wie ein Mädchen».

Sie sagen, dass die Erziehung das Geschlecht bestimmt?

Ja, die Behauptung, dass Männer und Frauen von Natur aus unterschiedlich sind, Frauen passiv und emotional, Männer aktiv und rational sind und daher Frauen nicht zur höheren Bildung oder zur wissenschaftlichen Arbeit fähig sind, ist historisch längst widerlegt. Diese Naturalisierung von Geschlechterdifferenzen, wie es wissenschaftlich genannt wird, hat zur Rechtfertigung gedient, Frauen beispielsweise den Zugang zu Bildungseinrichtungen und Berufen oder das Wahl- und Stimmrecht zu verwehren.

Die Genderforschung geht von anderen Voraussetzungen aus

Ja, die Unterschiede zwischen den Geschlechtern sind zum Grossteil gesellschaftlich und kulturell begründet. So gehen wir auch von der Plastizität des Gehirns aus, wie dies in den Naturwissenschaften inzwischen gängig ist, oder von epigenetischen Prozessen.

Können Sie das erklären?

Das heisst, dass die Art, wie die Menschen leben, die Art, wie sich Gehirne ausbilden, beeinflusst. Die Geschlechterunterschiede hängen stark mit den gegenwärtigen sozialen Praxen und der Erziehung zusammen.

Dass ein Kind zum Jungen oder Mädchen wird, ist demnach von der Kultur abhängig?

Insbesondere von der Sozialisation und unseren Geschlechternormen. Was bedeutet das für die Kinder?

Was bedeutet das für die Kinder? 

Eltern haben häufig sehr klare Vorstellungen, wie ein Junge erzogen werden soll und wie ein Mädchen. Zwar behaupten manche, sie würden keinen Unterschied machen. Sie sagen: «Der Junge greift zum Auto und das Mädchen zur Puppe, einfach so!» Aber sie realisieren gar nicht, dass sie, seit das Kind auf der Welt ist, ganz viele Dinge getan, gedacht oder gefühlt haben, dass der Junge dann eben zum Auto greift.

Wir alle wuchsen mit dieser Meinung auf, dass es natürliche Unterschiede zwischen Mann und Frau gebe, denen man gerecht werden müsse. 

Ja, das wird von konservativer oder auch kirchlicher Seite immer wieder betont. Was Gleichstellung bezwecke, sagen sie, sei nichts anderes als eine Umerziehung. Das höre ich oft.
«Mädchen finden oft Wege, klare Grenzen der Geschlechter zu umgehen.»
Andrea Maihofer

Sie sagen: Man kann das Argument auch umdrehen. 

Ja, kleine Kinder werden immer «umerzogen», das heisst, Kinder werden nicht einfach ihrer Natur überlassen, sondern auf bestimmte Weise erzogen, die gesellschaftlich gewollt wird.

Was bedeutet geschlechtergerechte Erziehung denn?

Wenn man geschlechtergerechter erzieht, ist das keine Umerziehung. Es ist eine andere Art der Erziehung als die, die traditionelle heterosexuelle Geschlechterdifferenzen herausbilden und damit die Ungleichheiten zwischen den Geschlechtern und sexuellen Orientierungen verfestigen möchte. 

Was, wenn ein Junge mit einem Rock in den Kindergarten geht? 

Wenn der Junge Glück hat, bekommt er keine sanktionierende Bemerkung zu hören. Doch meistens hat er Pech und es wird ihm nahegelegt, das nicht noch einmal zu tun. Von Kindern wird erwartet, dass sie geschlechtlich eindeutig identifizierbar sind und sich auch entsprechend kleiden. Von Jungen im Übrigen mehr als von Mädchen. 

Ich kenne viele Mädchen, die lieber Jungen wären.

 Ja, das ist wirklich in einem bestimmten Alter so. Mädchen finden oft Wege, wie sie diese klare Geschlechterdefinition umgehen oder ausweiten können.
«Kinder werden nicht einfach ihrer Natur überlassen, sondern auf eine ganz bestimmte Art erzogen.»
Genderprofessorin Andrea Maihofer

Was kann man als Eltern tun?

Genauer hinschauen. Es passiert leider so vieles unbewusst. Das trifft auch bei mir zu, obwohl ich mich ja sehr mit dieser Thematik beschäftige. Auch ich sende viele Signale aus, die nicht alle so traditionell sind, deren ich mir aber trotzdem nicht bewusst bin. Es geht da gar nicht immer nur um Geschlechter. 

Sondern?

Wie ich finde, dass eine Wohnung aussehen soll, zum Beispiel. Was finde ich schön? Da habe ich eigene Vorstellungen, und die sind manchmal total unreflektiert. Aber ich transportiere damit bestimmte Dinge über mein Selbstverständnis, und dies wiederum ist bedeutsam, weil ich es als Frau sage, denke oder tue.

Eine sehr komplexe Geschichte!

 Ja! Wir machen unbewusst so viele Dinge. Und merken es nicht. Wir sehen es auch in den Schulen. Wenn man die Lehrkräfte fragt, dann behandeln sie alle Kinder gleich. Aber das stimmt nicht. Bei Konflikten greifen häufig sofort Geschlechterklischees, es heisst, Jungs seien aggressiv, Mädchen seien brav. Viele Lehrkräfte sehen darin gar keinen Widerspruch. Sie finden es natürlich, dass die Jungs lebendiger sind, zugleich finden sie das nervig und sanktionieren dieses Verhalten stark. Andererseits unterstützen sie die Mädchen im Bravsein und weniger im Selbstbewusstsein in bezug auf ihre Leistungen.

Apropos Pink und blau: Wann beginnt das denn eine Rolle zu spielen?

 Sehr früh. Wenn die Kinder nach der Geburt auf der Station liegen, sind rosa oder blau schon bedeutsam, sei es bei Namensschildern oder der Kleidung. Die Eltern wollen es so, sagen mir Ärztinnen und Pflegende. Diese Art von Unterscheidungen kriegen Kinder von der ersten Sekunde an mit. Auch lautet eine der ersten Fragen nach der Geburt ja stets: «Was ist es denn?» Wir wissen aus der Forschung, dass genau diese geschlechtliche Zuordnung bedeutsam wird für die unterschiedliche Art und Weise, wie Kinder im weiteren behandelt werden. Das bleibt nicht ohne Wirkung.
«Junge Papis möchten es anders machen als ihre eigenen Väter», Andrea Maihofer, Genderforscherin an der Uni Basel.
«Junge Papis möchten es anders machen als ihre eigenen Väter», Andrea Maihofer, Genderforscherin an der Uni Basel.

Warum finden wir es so wichtig, welches Geschlecht das Kind hat?

 In unserer Gesellschaft besteht eine heterosexuelle Zweigeschlechterordnung. Diese ist normativ mächtig. Sie hat bestimmte Zeichen, Farben, Kleider, Spielzeuge. Die Eltern wollen meist, dass die Kinder in dieser Konformität gross werden.

Man liest oft, dass Mädchen besser in der Schule sind? Ist das so?

Es gibt Unterschiede, wie das bei Pisa deutlich wurde. Aber sie sind nicht biologisch bedingt. Früher wurde gesagt, Frauen seien nicht zu rationalem Denken fähig und daher auch nicht in der Lage, das Gymnasium zu besuchen. Mittlerweile machen Frauen aber öfter Matura und an der Uni oft die besseren Abschlüsse als Männer. Das zeigt, dass diese Aussagen kulturelle Geschlechtervorstellungen waren, die mit der Realität nichts zu tun haben.

Wie war das bei Ihnen?

Ich komme aus einem Akademikerhaushalt, da war es für meine Eltern selbstverständlich, dass ich studiere. Aber nicht, dass ich promoviere. Dafür musste ich einiges an Überzeugungsarbeit leisten. Ich hätte es letztlich wohl auch ohne die Zustimmung meiner Eltern getan, aber mir war die Meinung meiner Eltern sehr wichtig. Vor allem meine Mutter war skeptisch. Danach haben mich meine Eltern aber sehr unterstützt.

Warum besuchen mehr Mädchen als Jungen das Gymnasium?

Weil ihnen in der Art, wie sie erzogen werden, das gymnasiale Lernen mehr zusagt als eine Berufslehre. Mädchen lernen, Jungs arbeiten.
«Junge Männer möchten keine Feierabendväter mehr sein.»
Die Basler Gender-Professorin Andrea Maihofer

Und warum gibt es so wenig Ingenieurinnen? 

Das ist kulturell bedingt. Es gibt viele Regionen, in denen das nicht so ist. In Nordeuropa zum Beispiel. Dort haben Mädchen verstärkt Zugang zu Naturwissenschaften und Jungen zu den Sprachen. Resultat: Die Studienwahl ist viel weniger eindeutig eindeutig. Und in asiatischen Ländern sind viele Frauen in der Informatik tätig.

Frauen machen an der Uni die besseren Abschlüsse, aber Professorinnen werden nur wenige.

Ja, an der Universität sind die Frauen am Anfang leicht in der Mehrzahl und oft in ihren Leistungen besser, bis hin zur Promotion. Aber es sind die Männer, die zumindest an der Universität habilitieren, und es sind die Männer, die Professoren werden. Das wiederum aber hat nichts mit Natur zu tun, sondern mit Lebensentscheidungen.

Und vielleicht damit, dass Beruf und Familie oft schwer zu vereinbaren sind. 

In der Tat. Viele Forschungen zeigen, dass Frauen sich eine Vereinbarkeit wünschen, aber wenn die Gesellschaft sie dabei nicht mehr unterstützt, entscheiden sie sich oft für den traditionellen Weg.

Die Wirtschaft macht bei Teilzeitarbeit noch nicht mit. 

Wir wissen, dass Leute mit 80 Prozent oft motivierter arbeiten. Trotzdem wird die Teilzeitarbeit nicht umgesetzt. Die Dinge müssen ineinander greifen, dass sich da was ändert. Und doch glaube ich, dass diese Entwicklung nicht aufzuhalten ist. Die Familie wird emotional für die Leute eher immer wichtiger, egal in welcher Form auch immer sie gelebt wird. Deshalb werden die Forderungen nach Vereinbarkeit in Zukunft noch nachdrücklicher werden. Und zwar von Männern und Frauen.

Was denkt die Generation Z dazu?

 In unserer jetzigen Studie interviewen wir junge Erwachsene zwischen 20 und 25 Jahren. Da haben wir einerseits eine immer grössere Gruppe von Männern, die keine abwesende Väter, sondern die alltäglich präsent und mindestens einen Tag in der Woche zu Hause sein wollen. Das war vor 15 Jahren nicht der Fall. Dennoch glauben alle, ihre berufliche Tätigkeit so ausüben zu müssen, dass sie davon eine Familie ernähren können. Andererseits ist es erstaunlich, wie wenig junge Frauen sich selbst als Ernährerinnen sehen.

Männer möchten mehr zu Hause sein. Das heisst, die Vorstellung von Männlichkeit hat sich gewandelt. 

Absolut. Sie möchten es anders machen als ihre eigenen Väter. Ob sie diesen Wunsch auch realisieren können, ist eine andere Frage. Was spricht dagegen? Die Gründe sind vielfältig. Der Arbeitgeber, die Arbeitskultur, die Vorstellung, in Führungspositionen könne man nicht Teilzeitarbeit leisten. Obwohl es genug Versuche gibt, die zeigen, dass es funktioniert.

Was spricht dagegen? Die Gründe sind vielfältig.

 Der Arbeitgeber, die Arbeitskultur, die Vorstellung, in Führungspositionen könne man nicht Teilzeitarbeit leisten. Obwohl es genug Versuche gibt, die zeigen, dass es funktioniert.


Zur Person

Andrea Maihofer, 63, ist Philosophin und Soziologin und seit 2001 Professorin für Geschlechterforschung an der Universität Basel. Ihre Forschungsschwerpunkte liegen in der Gesellschafts- und Geschlechtertheorie. Sie stammt aus Freiburg (D), lebt in Basel und ist Mutter eines erwachsenen Sohnes.

Über die Autorin

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Claudia Landolt schenkt Kindern gerne etwas quer. Obs nützt? Ihre Söhne jedenfalls lassen auch Legomädchen ans Steuer des Rettungshubschraubers.

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