Herr Theunert, wie geht es männlichen Teenagern in der Schweiz?
Das ist natürlich je nach Lebens- und Ressourcenlage unterschiedlich und hängt auch von der jeweiligen familiären Situation ab. Aber grundsätzlich lässt sich sagen, dass männliche Jugendliche und junge Männer in einer extrem schwierigen Situation aufwachsen. Sie sind Doppelbotschaften ausgesetzt, die sie mehr und mehr verunsichern.
Wie meinen Sie das?
Erwachsenwerden war immer kompliziert. Neu ist allerdings die Widersprüchlichkeit der gesellschaftlichen Anforderungen. Seit etwa zehn Jahren, seit #MeToo, einer Bewegung, die auf das Problem sexueller Belästigung von Frauen und Übergriffe aufmerksam macht, haben wir ein wachsendes gesellschaftliches Bewusstsein für die Schädlichkeit patriarchaler Männlichkeitsanforderungen.
Wir senden jungen Männern hochgradig widersprüchliche Botschaften – und lassen sie damit allein.
Wir haben seit fünfzig Jahren den Anspruch, eine gleichberechtigte Gesellschaft zu sein, und fordern dies mit neuen Normen auch ein. Ein Mann soll feinfühlig sein, sich zurücknehmen, über seine Gefühle sprechen. Auf der anderen Seite werden Heranwachsenden nach wie vor die alten Männlichkeitsnormen eingetrichtert: Sei souverän, tough und unabhängig. Und auch beim Blick in traditionelle und soziale Medien erfahren Jungs, dass Männer wie Donald Trump mit Rücksichtslosigkeit, mit patriarchalen Fantasien von männlicher Überlegenheit das Sagen haben und das Weltgeschehen bestimmen.
Will heissen, das Bild von Gleichberechtigung, das in der Familie vermittelt wird, ist in der Politik nicht gültig?
Nicht nur in der Politik, sondern auch im Alltag der Buben. Auf dem Pausen- oder Fussballplatz zählen nach wie vor die Standards kompetitiver Männlichkeit. Die alten und neuen Botschaften sind unvereinbar. Trotzdem gelten sie gleichzeitig, überlagern einander. Wir senden jungen Männern hochgradig widersprüchliche Botschaften – und lassen sie damit allein.
Was ist denn «typisch Mann» oder «typisch Bub»?
Zunächst einmal: Mannsein und Männlichkeit sind zwei verschiedene Sachen. Männlichkeit definiert die Anforderungen, die erfüllen muss, wer als Mann Anerkennung finden will. Das ist nicht natur- oder gottgegeben, sondern eine sich laufend verändernde gesellschaftliche Übereinkunft.
Es gibt also keine typische männliche Eigenschaft?
Es gibt keine einzige psychologische Eigenschaft, die Männer haben und Frauen nicht. Natürlich gibt es gewisse geschlechtsspezifische Neigungen, aber das ist kein Bauplan, der sich von allein entfaltet. Das alles entsteht in Wechselwirkung mit der Umwelt. Männer, die Care-Arbeit übernehmen, haben beispielsweise einen messbar tieferen Testosteronspiegel und einen höheren Oxytocin- und Prolaktinspiegel als Männer, die das nicht tun.
Auch das Argument, Buben hätten mehr Testosteron als Mädchen und seien deshalb so wild, ist nicht haltbar. Erst in der Pubertät steigt der Testosteronspiegel stark an. Wenn achtjährige Jungs auf dem Pausenplatz wild tun, ist das primär gesellschaftliche Prägung, die bubentypisches Verhalten einfordert und fördert.
Männlichkeitsanforderungen sind demnach gesellschaftlich konstruiert.
Was als männlich und was als weiblich gilt, wird auf jeden Fall kulturell massiv beeinflusst. Und die Reproduktion der Unterschiede zwischen den Geschlechtern wird nach wie vor vehement eingefordert. Der einzelne Bub ist gefordert, Männlichkeitsanforderungen so gut wie möglich zu erfüllen, um Zugehörigkeit zur Gruppe der richtigen und anerkannten Buben zu finden. Das ist das Dilemma. Jeder Bub wächst mit der Angst auf, an der Unerfüllbarkeit dieser Männlichkeitsnormen zu scheitern.
Normen wie «Ein richtiger Mann hat keine Angst» oder «... spürt keinen Schmerz».
Zum Beispiel. Diese Glaubenssätze sind Unsinn. Sie zu erfüllen, ist unmöglich. Trotzdem existieren sie nach wie vor. Wir wachsen in eine Gesellschaft hinein, in der das Geschlecht eine zentrale Ordnungskategorie ist. Das bleibt aber weitgehend unbearbeitet. Dass unsere Männlichkeitsideale Männer richtiggehend einladen, sich problematisch zu verhalten, wird ausgeblendet. Damit geht eine Verunsicherung einher, die rechtskonservative Parteien gezielt nutzen.
Es gibt nicht wenige Männer, die sich abtrainieren, sich selbst zu spüren.
Was macht das mit den Buben beziehungsweise jungen Männern?
Wenn es heisst, du musst in jeder Lebenslage Stärke und Dominanz demonstrieren, dann kann ich mich nicht gleichzeitig mir und meinen Gefühlen zuwenden. Wenn ich merke, ich bin am Zweifeln, Hadern, ich habe Angst, zu versagen, dann unterdrücke ich diese Gefühle – weil sie per se als unmännlich gelten und ich somit riskiere, in der Hierarchie der anerkannten Jungs zurückzufallen. Es gibt nicht wenige Männer, die sich abtrainieren, sich selbst zu spüren, und stattdessen mit dem System Autopilot durchs Leben rasen – mit all den negativen Folgen.
Lassen Sie uns über eine der möglichen Folgen sprechen. Im Frühling dieses Jahres wurde die britische Miniserie «Adolescence» ausgestrahlt. Sie wurde als Reaktion auf die zunehmende Frauenfeindlichkeit und die Verbreitung eines toxisch-männlichen Weltbilds auch unter Jugendlichen erdacht. Der 13-jährige Hauptdarsteller bringt in der ersten Folge eine Mitschülerin um. Er wurde im Netz durch die sogenannte Mannosphäre radikalisiert. Was ist das?
Ein Oberbegriff für jene digitalen Räume, in denen sich Männer darüber beklagen, nicht mehr Mann sein zu dürfen. Darin bewegt sich ein Geflecht unterschiedlichster Gruppierungen. Sie eint vor allem eines: latenter oder ausgelebter Frauenhass. Er entsteht, weil diese Männer das – natürlich unhaltbare – Bild einer naturgegebenen Überlegenheit des Männlichen verteidigen und sich durch die Gleichstellung der Frauen bedroht fühlen. Ein bekanntes Idol der Szene ist der Influencer Andrew Tate. Er gilt als «König der toxischen Männlichkeit» und viele Teenager lieben seine Auftritte als Alpha-Mann.
Was macht ihn und seine Thesen so anziehend?
Die Einfachheit und Widerspruchslosigkeit seiner Aussagen. Sein Angebot ist zwar völlig unterkomplex, aber immerhin ein Angebot. Das ist verführerisch, wenn Jungs sonst nirgends Orientierung finden, wie Mannsein heute gehen könnte.
Was ist denn seine Ansage?
Verhalte dich hypermaskulin und du kannst alles haben. Du kannst dir alles nehmen. Die Welt ist für dich gemacht. Rücksichtnahme, Respekt, Fairness, all diese Werte haben bei Andrew Tate keine Bedeutung. Du kannst als Mann alles machen und musst dich für nichts rechtfertigen.
Damit bietet er doch einen vermeintlichen Lösungsansatz für das oben beschriebene Dilemma.
Absolut, zumindest oberflächlich betrachtet. Er verengt die Sichtweise, indem er männliche Dominanz als natürliche Bestimmung darstellt. Der Mann ist legitimiert, sich das zu nehmen, was er will; wenn es sein muss mit Gewalt. Damit gibt er einem Jungen, der viele Ohnmachtserfahrungen macht – vor allem, dass er sich selbst nicht nah sein darf –, ein ganz enormes Machtgefühl. Er schafft ein extrem attraktives Gegenbild zu dessen tagtäglichen Erfahrungen. Bloss bleibt das Versprechen hohl, weil das Patentrezept nicht – oder nur in ganz spezifischen Kontexten – funktioniert.
Wie viele Buben und Männer sind denn für dieses Weltbild empfänglich?
Zurzeit läuft eine bevölkerungsrepräsentative Befragung der Universität Zürich unter dem Namen «Männlichkeit im Wandel». Dank ihr werden wir das bald genauer wissen. Unter Berücksichtigung unterschiedlichster Quellen schätzen wir, dass etwa 30 bis 40 Prozent der jungen Männer patriarchale Männlichkeitsideologien verinnerlicht haben – Tendenz mutmasslich steigend. Etwa 30 Prozent lehnen diese ab und weitere 30 Prozent sind ambivalent.
Buben brauchen in ihrem Alltag eine Vielfalt an männlichen Rollenmodellen.
Verstärken die sozialen Medien beziehungsweise ihre Algorithmen diese Tendenzen?
Ja. Eine Untersuchung der Universität Dublin zeigt, dass die Algorithmen Nutzer schon nach kurzer Zeit mit Inhalten aus der Manosphere – oder auf Deutsch eben Mannosphäre – fluten, wenn sie sich erst einmal interessiert gezeigt haben.
Der Fall in «Adolescence» war fiktiv. Könnte so etwas real passieren – auch bei uns?
Wenn, dann eher bei älteren Jugendlichen. Klar ist, dass diese Entwicklungen besorgniserregend sind und wir auch als Fachleute Neuland betreten. Es ist total schwierig, zu sagen, inwiefern Gelassenheit oder Alarmismus angezeigt ist.
Was braucht es, damit sich heranwachsende Jungen nicht von solchen Strömungen angezogen fühlen?
Wir dürfen als Gesellschaft das Feld nicht Figuren wie Andrew Tate überlassen, sondern müssen selbst Lösungsansätze bieten, Unterstützung und Orientierung geben.
Das heisst konkret?
Wir müssen anerkennen, dass wir in Sachen Männlichkeit Doppelbotschaften aussenden, und uns darum bemühen, diese aufzulösen. Das betrifft auch, aber nicht nur die Schule. Gleichzeitig müssen wir dafür sorgen, dass Buben in ihrem Alltag einer Vielfalt an männlichen Rollenmodellen und damit Identifikationsfiguren begegnen.
Davon sind wir weit entfernt: Im Bereich Kita sind etwa fünf Prozent der Mitarbeitenden männlich, im Kindergarten ebenso, in der Primarschule 17 Prozent. Tendenz sinkend. Die Wahrscheinlichkeit ist also klein, dass ein Bub in seinem Alltag Männern begegnet, bis er zehn Jahre alt geworden ist. Auch sein Vater ist ja im statistischen Schnitt werktags kaum verfügbar. Als Gesellschaft können wir das Problem aber nicht einfach an die Eltern delegieren. Es braucht politische Massnahmen wie höhere Löhne, bessere Arbeitsbedingungen und so weiter, um das pädagogische Berufsfeld wieder attraktiver zu machen.
Der muskulöse Männerkörper ist der wahrscheinlich letzte Rückzugsort, an dem traditionelle, patriarchale Männlichkeit als halbwegs unproblematisch gilt.
Was würden mehr männliche Kontaktpersonen bringen?
Buben wären nicht länger gezwungen, sich an virtuellen Helden zu orientieren. Sie würden sehen, dass es nicht nur die eine Art und Weise gibt, wie man Mann sein kann. Nicht alle Männer spielen gerne Fussball oder wollen Motorrad fahren. Es ist genauso männlich, fürsorglich zu sein oder seine Zeit lieber im Theater als im Fussballstadion zu verbringen. Ein Bub muss sehen: Das hat alles seine Berechtigung und ist okay.
Heute wird viel von den abgehängten oder benachteiligten Buben gesprochen, wenn es um unser Bildungssystem geht.
Ich wäre mit solchen Schlussfolgerungen vorsichtig. Es gibt eine aktuelle Studie der Bildungsexperten Stefan Wolter und Chantal Oggenfuss, die eine generelle Benachteiligung bei der Notenvergabe nahelegt. Aber auch sie zeigt, dass nicht alle Buben gleichermassen betroffen sind, sondern vor allem fremdsprachige Buben und solche aus bildungsferneren Schichten. Um diese Gruppe sollten wir uns besonders kümmern.
Kommen wir auf die Familie zu sprechen: Was soll ich als Mutter oder Vater tun, wenn ich bei meinem 12- oder 14-jährigen Sohn frauenfeindliche Einstellungen feststelle?
Durchaus klar Stellung beziehen, aber nicht gleich moralisch werten und mit Ansagen wie «Das gehört sich nicht» oder «Das darfst du nicht» einfahren. Stattdessen sollte man mit seinem Sohn in Beziehung gehen und fragen: «Wieso glaubst du das? Was gibt dir das? Was findest du so gut an einem Andrew Tate?» Und bereit sein, zuzuhören. Das kann schnell schmerzhaft werden, weil dies Gegenfiguren zu dem sind, was wir als Eltern unseren Kindern vorleben möchten.
Gesunde Ernährung, Fitness, finanzielle Eigenständigkeit: Hat ein Andrew Tate nicht auch positive Ansätze?
Da bin ich kritisch – und beziehe in meine Antwort das ganze Segment des Männercoachings mit ein, bei dem Männer zu einem vermeintlich gesunden Leben gecoacht werden sollen: mit optimiertem Ernährungs- und Bewegungsplan, einem Körper wie einer Maschine und knallharter Routine. Das ist ein sehr mechanisches Gesundheitsverständnis. In einem umfassenden Sinn gesund wäre es, wenn dieser Plan mit Selbstakzeptanz und Selbstliebe verbunden wäre und auch die psychische Gesundheit in den Fokus nehmen würde.
Eltern sollten ihren Kindern so viele sinnliche Erfahrungswelten bieten wie möglich.
Aber Fitnessstudios werden immer beliebter – insbesondere bei männlichen Teenagern.
Der muskulöse Männerkörper ist der wahrscheinlich letzte Rückzugsort, an dem traditionelle, patriarchale Männlichkeit als halbwegs unproblematisch gilt. Mit dem man Anerkennung bekommt, in der Peergroup sowieso. Und der von Eltern und Schule toleriert wird, solange man es nicht übertreibt mit dem Muskelaufbau oder mit Anabolika nachhilft.
Ein muskulöser Männerkörper ist sozusagen die letzte Bastion, auf die sich Buben zurückziehen können. Dort können sie noch «einfach Mann sein», ohne gleich zum Schulsozialarbeiter zu müssen. Bleibt das Gym ein Lebensbereich unter anderen, würde ich den Gang ins Fitnessstudio als Vater nicht negativ bewerten. Die Frage ist doch vielmehr: Wie schaffen wir es, Buben unter Bedingungen aufwachsen zu lassen, die ihnen erlauben, sich selbst wahrzunehmen und gernhaben zu können?
Sich selbst als Person?
Ja, und insbesondere den eigenen Körper. Nicht als Instrument, einfach als Organismus, als Heimstätte.
Was können Eltern tun?
Sie sollten ihren Kindern so viele sinnliche Erfahrungswelten bieten wie möglich. Mütter und Väter sollten ihre Kinder begleiten und deren starke Gefühle nicht unterdrücken mit Sätzen wie «Ist doch nicht so schlimm» oder «Jetzt ist aber mal gut!».
Also mit dem Sohn eher lange Gespräche führen, statt zum Biken, Skifahren oder Fussballmatch zu gehen?
Es geht nicht ums Reden, sondern ums Präsentsein. Es geht auch nicht darum, keinen Spass mehr haben zu dürfen, nicht mehr an die eigene Leistungsgrenze zu gehen. Sondern diese körperliche Anstrengung bewusst wahrzunehmen. Vielleicht nach einem anstrengenden Aufstieg oben auf dem Berg zu fragen: «Hey, was spürst du jetzt grad am stärksten?» Körpersignale und Emotionen sind extrem wertvolle Informationen, um sich in der Welt zu bewegen. Und Buben und Männer, die sich nicht spüren können, weder Körpersignale noch Emotionen, haben es schwer.
Man muss Kindern helfen, ein Vokabular für emotionales Geschehen zu finden.
Warum ist das so?
Weil ihnen zentrale Informationen fehlen. Wenn ich beispielsweise nicht darin geschult bin, Resonanz wahrzunehmen, also das, was zwischen zwei Menschen passiert, bin ich total unsicher, wenn ich ein Mädchen gut finde. Ich kann dann nicht unterscheiden: Bin ich einfach grad in Aufruhr oder kommt da etwas zwischen uns in Schwingung? Jeder Bub, der das unterscheiden kann, ist massiv weniger gefährdet, übergriffig zu werden. Er spürt, ob Interesse zurückkommt und er sich ein wenig weiter vorwagen kann, oder ob sich das nur bei ihm abspielt und er sich zurückhalten sollte.
Ich könnte mir vorstellen, dass viele Buben oder auch Mädchen ab einem gewissen Alter keine grosse Lust mehr haben, mit ihren Eltern über ihre Gefühle zu sprechen.
Wie gesagt: Das Gespräch ist nur ein Hilfsmittel. Besser ist es, schon bei Babys die Sensorik zu schulen: Wie fühlt es sich an, wenn man mit einer weichen Wolldecke über den Arm streicht, wie mit einem Frottiertuch? Wie fühlt es sich an, wenn Sand auf die Hand rieselt? Oder den Dreijährigen bei seinem Wutanfall begleiten, ihm Begriffe anbieten, die seine Gefühle beschreiben. Man muss den Kindern helfen, ein Vokabular für emotionales Geschehen zu finden, das ist ein Teil des elterlichen Erziehungsauftrags. Auch die Väter sind diesbezüglich gefragt.
Aber gelingt das den heutigen Vätern nicht besser als früheren Generationen?
Was sich sicher verändert hat, ist das Leitbild von Väterlichkeit. Ein Vater will heute im Alltag der Kinder präsent sein und eine emotionale Beziehung aufbauen, eine Bezugsperson für sein Kind sein – und diese väterliche Zuwendung kommt den Kindern sicher zugute. Aber auch die heute 30- bis 40-jährigen Männer sind in der Regel nicht in Themen wie emotionaler Intelligenz geschult worden. Wie auch? Es hat ja keine grundsätzliche Auseinandersetzung mit männlicher Prägung und mit patriarchalen Strukturen stattgefunden.
Ein Elternpaar kann seinem Kind Gleichberechtigung vorleben. Doch irgendwann geht es in den Kindergarten beziehungsweise in die Schule und spätestens dann kommen die Einflüsse von aussen – und die Aussagen, was typisch Junge oder Mädchen ist.
Wir können unsere Kinder ja nicht von allen Einflüssen isolieren. Elternschaft braucht Demut. Ich würde auf jeden Fall vom Missionieren abraten. Wenn die eigene Tochter, um nicht immer nur von den Söhnen zu sprechen, genaue Vorstellungen davon hat, was ein Mädchen tut und macht und trägt, kann man vielleicht mal nachfragen und einen Impuls geben: Ist das wirklich das, was du willst? Oder meinst du nur, es wollen zu müssen?
Aber ich würde nicht die eigene Sicht der Dinge durchsetzen. Natürlich kann es deprimierend sein, wenn Kinder sich an diesen wirkmächtigen Stereotypen orientieren, die ihnen medial und sozial vermittelt werden. Aber die gute Botschaft lautet auch: Eltern haben einen Einfluss auf ihre Kinder, doch dieser ist begrenzt. Es ist nicht ihre Schuld.
